默瑞·斯丹（MurrayStein），在耶鲁大学耶鲁神学院获得硕士学位，在芝加哥大学获得博士学位，年于苏黎世荣格学院取得了专业证书。
年至年，他在伊利诺斯州的威尔米特（Wilmette）拥有一家私人诊所，同时担任芝加哥荣格学院训练分析师。年，他移居瑞士，成为苏黎世分析心理学国际学校（InternationalSchoolofAnalyticalPsychology）的一名训练分析师。默瑞是基督教长老会的认证牧师（现已退休），是荣格分析师跨区域学会的创办会员，并且曾担任芝加哥荣格学会的第一任主席（-）。
默瑞至年间曾任国际分析心理学会（IAAP）主席，现在为苏黎世分析心理学国际学校校长。其主要著作包括《中年：荣格式的视角》，《转变：自性化的出现》《荣格心灵地图：导论》以及《荣格的基督教疗法：宗教传统的心理疗法》，同时也是《荣格式心理分析》编辑。
默瑞与他的妻子简育有两个孩子——莎拉和克里斯托佛以及四个孙子孙女。
罗伯特·汉德森（RobertHenderson），康涅狄格州格拉斯顿伯里的一位田园心理治疗师，他与他同为心理治疗师的妻子贾尼斯，合著了共三卷的，《与荣格一起生活：访谈并走入荣格分析师》。其中许多内容都曾发表在《象限仪》春季期刊，《心理学视角》，《荣格期刊》以及《收获》。
这个采访于年1月通过网络进行。
采访人：罗伯特·汉德森
被采访人：默瑞·斯丹
1.罗伯特：
默瑞·斯丹是一位荣格分析师，现居瑞士，研究荣格心理学已经四十多年。对于中国不熟悉荣格心理学的人来说，你觉得关于分析心理学，初学者应该知道哪些重要的事情？
默瑞:
对于不了解卡尔·荣格的作品和其发现的人，我首先要说的是，荣格是分析心理学的创始人，分析心理学属于深度心理学，而深度心理学始于无意识的发现。
卡尔·荣格是一名人类心灵维度的探险家，从生物学层面到心理学层面，再到精神层面，他发现了在我们的内心世界中，意识和直觉之外的巨大领土，而深植于这些领域的力量和权力，对我们的感受和思考方式有决定性的影响。作为当代人，我们应当知道，潜意识对我们情绪和思想控制的程度远比我们所意识到的更高。
深度心理学描述了这些力量并试图帮助我们摆脱它们的控制。分析心理学的目的是增加我们的个人自由以及发展我们对完整性的认识，完整性意味着将无意识的力量转化为意识，并在两者之间形成建设性的关系。这会影响和改变我们的生活方式。
特别对于中国学生，我要补充说，荣格的心理学著作与道教哲学是非常相容的。荣格对于中国炼丹术、道德经、易经和禅宗非常感兴趣。他将其中的许多观点和思想都融入了其心理学理论中。
现在，感谢申荷永教授孜孜不倦的工作，荣格和其他荣格学派作者的许多著作都已经被翻译成中文。对于初学者，我推荐荣格自传《回忆·梦·思考》以及我自己的书《荣格心灵地图》。这两本书都已经有了中文版本。
图源：中国书画诗词院
2.罗伯特：
中国的一些人认为传承和保持自古以来的悠久和独特文化是非常重要的。荣格并非来自于东方。他的心理学会阻碍人们尊重自己的历史根基吗？
默瑞:
事实上恰恰相反，很多人都变得更加真实。也就是说，荣格心理学帮助他们重新找到失去的文化传统，对于中国学生和学者来说亦是如此。总的来说，中国知识分子在20世纪的变革中被降级了，中国文化的根源也曾被抛弃，取而代之的是一种来自西方的现代意识形态，比如马克思主义。
最近几年，中国古老哲学和宗教的价值才又被接纳和认可。问题在于，中国文化现在被高度现代化，教育系统也倾向于科学和技术的学习而非人文研究。这导致的结果是，中国集体仍旧与中国文化的古老根源相离甚远，工业化和城市化的发展让这个问题变得更加突出。
很难证明花大量时间学习诸如易经、老子、孔子的哲学以及中国炼金术、中国古代诗人和艺术家的作品是有用的，除非可以说明这些研究也是“现代”的并且在今天仍有文化价值；但是我们发现，古代传统文化中的原型意象与现代人的心理幸福感之间是相关的。
分析心理学将神话、象征、原型模式和过程的讨论延展到另一个层面并告诉人们这些东西在今天的意义是什么。中国社会如今想要找到一种方法，既能继承它自己的文化传统，同时确保不与当下全球性的文化相分离。
而原型理论证明我们人类具有共同性，并且这种共同性在每一种文化中的表达都是很宝贵的。
图源：中国书画诗词院
3.罗伯特：
为什么一个人不管是在中国还是其他地方都想要与他们的根基有连接呢？
默瑞:
我们谈“根”的时候，我们是在用一种比喻，比喻对于思考来说是必要的，但是也会让我们的思维迷失，所以我们必须谨慎使用它。根位于地表以下，植物从根部汲取养分生长，长成不同的样子。
我们用这个比喻是想表达：个人和文化都有无意识根源，这一根源为他们提供支持，促成他们的形式和结构，同时也限制着他们。
比如说，中国文化是由古代的思考、感觉习惯，儒家和道教思想所组成。然而，人们往往不会意识到这些根源对于自己的态度、感觉和思维的重要性。很多人终其一生都没有对这些问题进行过思考，他们只是无意识地生活着、重复着相同的生活模式。而连接到根也并非什么大事，因为无论我们是否意识到这一点，我们总是与其连接着的。
如何使它们意识化，是我们应该思考的问题。我们对个人无意识和集体无意识的意识化程度，既能促进我们对自身更深层次的觉察，同时也给了我们更多自由来塑造现在和未来。正如一位圣人所说：如果我们对历史全然无知，我们注定会重蹈覆辙。
因此，在回答“根”的问题时需要考虑两个层面。从个人层面来说，对身份的需要（个人和文化身份），比如说，对于我们是谁、我们从哪里来的好奇；从集体层面来说，为了获得更大的选择自由度（个人和文化／*治选择），人们对未知和新事物的渴求促使人们寻求更强大的意识。
这两个原因似乎都植根于人类的本性。换句话说，这是对实现自性化的渴望。荣格认为，自性化的驱动是原型性的，因此也普遍扎根于我们的天性之中。
图源：中国书画诗词院
4.罗伯特：
几年来你花时间在中国，帮助分析心理学在中国各地普及开来。在此期间，你有哪些印象和发现呢？
默瑞:
年我第一次到中国时，分析心理学在中国还只是一个小小的开端，现在分析心理学在中国已经越来越普及，呈飞速发展的态势，这或多或少与近些年来中国自身在世界舞台上的发展轨迹是相似的。
年的时候，北京街道上几乎没有汽车，主要是公交车和成群的自行车；而在全中国也只有申荷永教授一个人，对荣格心理学真正感兴趣。今天，北京街头挤满了各种品牌、各种型号的汽车，在北京、上海、广州、澳门和香港都成立了IAAP发展组织和分会，另外还有几位经过完整训练的合格的荣格心理分析师。
年默瑞·斯丹（左三）一行人访问中国时的合照
IAAP全心致力于培养中国专业人士成为荣格分析心理学家，荣格学派在中国的发展前景看起来非常光明。荣格在中国的成功发展，很大程度归功于申荷永教授及其妻子高岚教授的不懈努力。他们带领学生完成分析心理学硕士和博士学位，并完成了很多荣格书籍的中文翻译工作，如《荣格文集》等。
在我看来，近三十年以来，荣格心理学在世界各地的发展中，以中国发展较为典型。在中国有一个接触荣格学派的入门阶段，这个阶段激发了很多人的兴趣。接着，一些人被荣格分析心理学吸引，在这个领域继续深造，成为IAAP的候选人。
随后他们将荣格的思想和观点应用到自己的传统文化中，挖掘自己传统文化（如神话、童话故事、宗教传统、哲学）中的宝藏，赋予其新的意义，我们也会发现很多原型图案、意象和故事具有经久不衰的价值。
第三个阶段是中国目前正在经历的阶段：申荷永教授发展了基于中国传统文化的“核心心理学”，他将传统文化与荣格心理学观点紧密联系在一起。
至于下一个阶段，现在还没有到来，我们期待中国的分析师和学者们将中国文化与荣格心理学相结合，创造出一个新的合成体。这需要一些时日，也需要当地分析师与其他国家的分析师进行合作。
目前，荣格分析心理学在中国正趋于成熟，并在中国心理健康行业占据了一席之地。而这一切，仍要感谢申荷永教授所做的努力。
最后，我在下一个二十年希望看到的是，分析心理学不仅仅是进口自西方的产物，而是与几千年中国传统文化相结合，心理分析师具有自己独特的文化身份。
5.罗伯特：
申教授认为心对于中国心理学是重要的。在西方一直很常见的心脏病在中国历史上向来少见，但过去十年间却不断增加。越来越多的中国年轻人被西化了。你认为这是什么造成的呢？
默瑞:
随着中国的现代化发展，这是无法避免的。现代化的发展源于美国，美国是一个移民国家，它自身是没有真正的传统文化的。现代化在美国的发展最为汹涌，外来的移民人口就像被扔进了一个大熔炉中，这个沸腾的容器中爆发出巨大的、不计后果的创造力。
俗话说，“所有新事物都来自西海岸”，世界充斥着各种来自美国的发明（比如快餐和软饮），这些事物让人既新奇又兴奋。这股洪流也曾涌入古老的国度并征服了这些国家的人，同时也带来了副作用：肥胖、高血压、糖尿病、心脏病等等。更不用说大众消费主义文化的开创就是自己本身（传统文化）的终结。这就是我们今天在全世界随处可见的全球化。
但现在正在发生一种回退现象：古老的价值观和习俗开始在人们心灵深处复苏，得到维护。接下来面临的挑战是把古老传统和新的文化结合统一。这里存在的一个风险是保守派可能会反对，他们坚持种族完整性，摒弃所有的外来文化，极端分子想要的是完全传统的价值观和陈规旧习。而这是死路一条。
现代化带来很多优点，包括个人的自由和创造力，还有最重要的——自性化的可能性。这一点一定不能在与传统文化的冲突中丢失。因此，问题在于如何将新的与古老的、现代的与传统的相结合。我觉得荣格指明了道路。
荣格建议保持对立者的紧张关系直到“第三者”出现。这会是一个团结的表征，将两者配对、统一，它们都不会失去各自的完整性，并且都通过自然涌现的形式所表征。这是一种炼金术。
我希望荣格心理学在中国可以协助恢复古老传统（比如道教），并将这些传统文化以一种可以吸收和转化的方式融入现代意识。不是两者取其一，而是要同时兼备。我能预见一种道教心理学的可能性，就像申教授在他的作品中所体现的那样，完完全全是中国文化，但同时也是一种现代心理学的表达。
很多人发现荣格心理学帮助他们以一种全新的、有意义的方式找回了他们失去的、一度摒弃的宗教传统，同时仍然保持了现代性。我认为，中国人不仅会重新发现自己传统美食的精妙，更会创造性地使用现代厨房把它们带到一个全新的复杂程度，为我们所有人提供一些别致的、新颖的、令人垂涎的美味。这可能会降低中国人的心脏病发病率，同时也能提供一种文化认同感和完整性。
罗伯特：
谢谢你，默瑞，带来这些有趣的发现和想法。
默瑞:
这是我的荣幸。我也很享受回答你那些发人深省的问题。
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